Archiopactwo w sieci

Lechu, a zauważyłeś znamienne okoliczności i naciski dyplomatyczne wokół reformy ?
Papież "przychylił się" czyli wyraził zgodę na cudzy pomysł w kwestii kasaty paru zakonów. Pytanie:
Na czyj pomysł papież z pewnym ociąganiem wyraził zgodę i kto go do tego pomysłu przekonywał?

Owszem, "w celu załatwienia układów mających się rozpocząć z Ojcem Ś."(sformułowanie bpa Prażmowskiego, członka Deputacji ds.Zniesionych Instytutów Duchownych !) car wysłał z instrukcjami Leona hr. Potockiego.
Kolejne pytanie. O rzeczone instrukcje. Gdzie szukać ich źródła, czy w Petersburgu?
Bp Prażmowski sprawozdaje Rzymowi następująco:
"...i tenże hr.Potocki otrzymał z Ministerstwa Spraw Zagranicznych z Petersburga wszelkie ściągające się do tego przedmiotu instrukcje, wskutek przełożenia uczynionemu namiestnikowi królewskiemu."
A więc Warszawa, bo tutaj była siedziba namiestnika.

Czyli kto brał udział w redagowaniu rzeczonej bulli ?
Rzecz jasna Watykan, a z ramienia Petersburga hr.Potocki, z ramienia Kościoła z Królestwa Polskiego bp.kujawsko-pomorski Franciszek Skarbek Malczewski, mianowany delegatem apostolskim i(1819r.) prymasem, czy ktoś jeszcze?
A jakże. W imieniu Królestwa Polskiego negocjował w Watykanie sam minister spraw zagranicznych Rosji KARL NESSELRODE. Zauważmy, wysokiego urzędnika państwowego wysłano, by trzymał rękę na pulsie.

Bulla "Ex imposita Nobis" stała się owocem zabiegów bardziej Petersburga niż Kościoła w Królestwie Polskim.
Niektórzy na tym nie poprzestaną i obejrzą sobie jeszcze przynależność negocjatorów, a zwłaszcza wykonawców dzieła do klubu w fartuszkach, a wówczas zręby "reformy" ujrzeć można w całej okazałości.

Podtrzymuje swoje stwierdzenie, że przypisywanie kasacji klasztoru jędrzejowskiego carowi jest błędne.
Nie mam zamiaru zagłębiać się w zagadnienie kasacji klasztorów, to bardzo trudne i nie dla mnie - do końca nie opracowane zagadnienie. Obecnie zajmuje się tym praca naukowa finansowana w ramach programu Ministra Nauki i Szkolnictwa Wyższego pod nazwą „Narodowy Program Rozwoju Humanistyki” w latach 2012–2016.
Korzystając z dostępnych już opracowań zespołu VI tego projektu, pod przewodnictwem pani M. Kośka, jakoś nie znajduję tam potwierdzenia, że jakoby car skasował zakon, lub nawet, że był inicjatorem owej kasacji.

hm.kasaty.pl/wp-content/uploads/2014/04/art_19_koska.pdf

Znajduje tam między innymi taki oto zapis: - "Nim się przystąpi do głównego przedmiotu, wspomnieć potrzeba o niektórych działaniach rządowych, które supresją poprzedziły i z których ona istotnie wyniknęła.
Od dawnego czasu, dawała się czuć potrzeba organizacji duchowieństwa polskiego.
Już w r. 1810 Król J[ego]M[ił]ość Saski dekretem z d. 10 marca 1810 wyznaczył był Deputacją z trzech radców stanu i tyluż komisarzy duchownych, która w r. 1811 wygotowała projekt takowej organizacji, dla przerwanych jednak wówczas związków z Stolicą Apostolską, zamiar nie przyszedł do skutku.
Po ustanowieniu Królestwa Polskiego, przy ogólnej organizacji kraju, zwrócono także uwagę i na duchowieństwo. Wyznaczona w Radzie Stanu Deputacja, podobna do wyżej wzmiankowanej, zajmowała się przygotowaniem stosownych materiałów, a owocem jej pracy był obszerny raport o stanie duchowieństwa i jego potrzebach, złożony Najjaśniejszemu Panu w r. 1816..."
Cóż wtedy uczynił Najjaśniejszy Pan? Skasował zakony?
Przecież wiemy, że nie istniało Państwo Polskie, więc nie dziwota,że nic nie działo się bez wiedzy i zgody cara.
Toteż gdy szanowna Deputacja przedstawiła projekt do organizacji działania, "Najjaśniejszy Pan rozkazał w r. 1817 ówczasowemu Ministrowi Wyznań i Oświecenia Publicznego, ażeby bez udziału Komisji w której prezydował podał myśli do negocjacji z Stolicą Apostolską mającej się rozpocząć w zamiarze organizacji duchowieństwa. Rozkazu tego dopełnił Minister z pomocą jednego tylko członka Komisji Rządowej, ówczesnego referenta spraw religijnych /biskupa płockiego/. Prowadzono negocjacją w drodze dyplomatycznej, a w skutku układów, wyszła bulla Ojca Ś[więte]go z d. 30 czerwca 1818..."

W opisie historycznym Klasztoru SIÓSTR NORBERTANEK w IMBRAMOWICACH z okresu zaborów nie znajdziemy użalania się, że jakoby car pozbawił Ich majątku.
www.imbramowice.norbertanki.org/pl/debow...-walka-o-przetrwanie
Napisane tam jest: - " Racjonalizm ludzi wieku oświecenia, w tym także dostojników kościelnych (również tych w kurii rzymskiej) był przyczyną oceniania wspólnot zakonnych, przeważnie tych kontemplacyjnych, jako „klasy próżniaczej". Majątki, zgromadzone przez klasztory w ciągu wieków, stały się solą w oku nie tylko panujących. Także biskupi widzieli niejednokrotnie konieczność reformowania struktur kościelnych, opierając się na majątkach odebranych zakonom..."
Czytamy dalej: - "Idee oświeceniowe nie ominęły także Polski. Już w czasie Sejmu Czteroletniego dyskutowano nad reformą klasztorów, której zasadniczą część stanowiłaby likwidacja niektórych z nich. Wybitne osobowości tamtych czasów, takie jak: Tadeusz Czacki, twórca Liceum Krzemienieckiego, oraz pijar Hugo Kołłątaj, wypowiadały się na temat sensu istnienia zakonów. Kołłątaj uważał nawet, że „utrzymanie lub skasowanie poszczególnych zakonów zależy od woli rządu, który może działać swobodnie i bez obawy naruszenia zasad religii" ..."
"Na tak przygotowanym gruncie z łatwością poruszali się reformatorzy struktur kościelnych w Królestwie Polskim, utworzonym na Kongresie Wiedeńskim w 1815 r. Władze Królestwa Polskiego rozpoczęły starania u Stolicy Apostolskiej o dostosowanie granic diecezji do granic państwa i do jego wewnętrznego podziału. Tak więc, zabiegano o to, aby kraj, w którym było 8 województw, został podzielony także na 8 diecezji. Nowa cyrkumskrypcja została zaprowadzona w Królestwie Polskim na mocy bulli papieża Piusa VII Ex imposita nobis z 30 czerwca 1818 r. Wykonawcą bulli został arcybiskup metropolita warszawski Franciszek Skarbek Malczewski..."

W odpowiedzi na post Krzysztofa, chce zaznaczyć, iż uważam, że na tym szacownym forum nie ma przeciwników ani też ringu do wymiany ciosów, a jedynie miejsce na przyjacielskie pogawędki.
Pozdrawiam

Krajanka pisze

Papież "przychylił się" czyli wyraził zgodę na cudzy pomysł w kwestii kasaty paru zakonów. Pytanie:
Na czyj pomysł papież z pewnym ociąganiem wyraził zgodę i kto go do tego pomysłu przekonywał?


Dalej upieram się przy tym że car Aleksander I zaczął a Papież Pius VII potwierdził, nie wierzę że Papież był podatny na naciski Cara.Musiał widzieć bogacenie się klasztorów kosztem Diecezji. A jakby nie patrzeć kasa jest ważna, do dziś

Wiem że na argumenty z Krajanką nie mam szans ale próbuję

Kochani, zgoda, reformy administracyjne to jedno, a drugie to tryb uzyskiwania brakujących funduszy na podstawie enigmatycznego zapisu w bulli o supresji kilku klasztorów.
Interpretacja i wykonanie wskazań papieskich przeszło najśmielsze oczekiwania Watykanu. Powstał w treści bulli niebezpieczny zapis, jakoby sam Kościół ochoczo likwidował swoje struktury na ziemiach Królestwa, co nigdy przecież nie było jego zamiarem.
No, ale się stało. Obudzono się poniewczasie z ręką w ....
Papież poinformowany o śmierci arcybiskupa i wydaniu dekretu nie w pełni zgodnego z założeniami bulli "Ex imposita Nobis" do naprawienia uchybień i dokończenia reformy w 1820r. powołał drugiego delegata, nowo mianowanego arcybiskupa warszawskiego Szczepana Hołowczyca, a nawet drugą bullę napisał....było jednak za późno. Co znaczy "nie w pełni zgodnego"? Powiedzieć trzeba jasno: dekretu daleko wykraczającego poza założenia bulli w rozmachu kasacyjnym. I w tym punkcie ARS, zgoda. Rozmachnął się Hołowczyc całkiem nieźle.

I tak oto doszliśmy w naszych pogwarkach do kasy, ukłony dla Lecha.
Ile więc brakowało w majątku kościelnym dla godziwego uposażenia diecezji w Królestwie?
Wg szacunków delegata papieskiego x.abpa Malczewskiego ok.700 000 złotych.
Co z tego, że on w swoim projekcie wykluczył z kasaty domy zakonne zajmujące się edukacją młodzieży, żyjące z jałmużny, mające niewielkie dochody oraz takie, które obsługują wiele parafii delegując do nich proboszczów i wikarych. Co z tego, pytam, skoro arcybiskup ciężko zaniemógł,dokumentu nie zredagował sam, a minister ds wyznań na tyle skutecznie nalegał, że w przeddzień śmierci sztywniejącą ręką podpisał dekret opracowany przez bpa Hołowczyca.
Ponowię pytanie, gdzie się podziała kasa z tych dóbr skasowanych klasztorów? Czy należycie doposażyła biedny kler diecezjalny oraz erygowane dwa biskupstwa?
Przypomnę dla porządku, że istniał jeszcze inny fundusz kasy religijnej dla wsparcia duchowieństwa utworzony jeszcze przez rząd austriacki, który został przejęty przez rząd Królestwa Polskiego.
Nawet z tego funduszu niewiele Kościół uzyskiwał, a co dopiero z kasaty klasztorów.
W piśmie z dn.29 V 1823 do Komisji Rządowej WRiOP x.abp wspomina o raporcie do Rzymu:
"Nie mogłem zwłóczyć odpowiedzi do Rzymu, gdy tak leniwym krokiem rząd postępuje w oddaniu funduszów z supresji powstałym przeznaczeniom bullą wskazanym".
Reasumując: Jak Kali zabrać krowę to dobrze, ale jak Kalemu zabrać to bardzo źle.

Kasa zabrana, nie ma co utrzymywać dalszych kontaktów dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską.
Wkrótce zresztą Rosja zrywa je jednostronnie i nie musi się tłumaczyć, bo i po co?

Dziękuję Krajanko za wyjaśnienia,rzeczywiście napracowałaś się,moje skojarzenia z kasą fajnie wyklarowałaś
Dziękuję

Krajanka napisał:

Kasa zabrana, nie ma co utrzymywać dalszych kontaktów dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską.
Wkrótce zresztą Rosja zrywa je jednostronnie i nie musi się tłumaczyć, bo i po co?

Myślę, że troszeczkę wybiegliśmy w przód historii, (ale to nie feler )zaniedbując, jak gdyby, temat kasacji klasztoru w samym Jędrzejowie. Dalej(poza mną) pozostają niedomówienia w kwestii mojego pytania, czy to car skasował klasztor w 1819 roku, jak to wynika z informacji zamieszczonej na stronie internetowej opactwa?

Jeżeli zaś chodzi o kontakty dyplomatyczne, to przez cały wiek XIX jednak istniały, mniej lub bardziej regularne, między Stolicą Apostolską a Rosją.
Jednak polityka prawosławnego cara wobec katolickich poddanych była zawsze wroga z przerwą krótkiego okresu tolerancji przy okazji, kiedy to, 13 i 15 grudnia 1845 r. Grzegorz XVI udzielił po raz pierwszy audiencji carowi, którym był wówczas Mikołaj I i na czas zawarcia w 1847 roku konkordatu między carem Mikołajem I a Piusem IX.
Wiadomo, że już wcześniej w latach 30. i 40. XIX wieku władze carskie z 325 katolickich domów zakonnych istniejących na ziemiach polskich skasowały ponad 200. Po 1864 roku nastąpiła kolejna fala likwidacji klasztorów. Wtedy to, władze rosyjskie wprowadziły zasadę, że maksymalna liczba zakonników (zakonnic) w klasztorze nie może przekroczyć 14 osób. Jedyny wyjątek poczyniono dla klasztoru jasnogórskiego.
Ostatecznie strona rosyjska jednostronnie wypowiedziała konkordat 4 grudnia 1866 r., ponoć po stanowczych wystąpieniach Piusa IX w obronie Kościoła na ziemiach polskich i rosyjskich.
Dopiero w latach osiemdziesiątych zawarto nowy układ, który jednak uwzględniał tylko niektóre postanowienia dawnego konkordatu.
ekai.pl/wydarzenia/watykan/x72935/ponad-...omatycznych/?print=1

Jak wiesz ARS, nie ma niedyskretnych pytań. Są tylko niedyskretne odpowiedzi.
Być może Wielki Post to czas całkowitego milczenia dla brata cystersa i "szlabanu" na internet, a może milczenie jest oznaką zgody na podaną w niniejszym wątku interpretację wydarzeń z naczyniem nocnym w tle?
Przecież żaden normalny, katolicki mnich czy mniszka nie będzie pyszczył i wypominał błędów Ojcu Św., po latach zwłaszcza i w sieci, więc sami sobie możemy pogawędzić o przyczynach i skutkach jednego zaledwie podpisu.
Masz rację Ars, reforma trafiła na grunt uprzednio przygotowany przez Rewolucję Francuską, a przy tym mistrzowsko została poprowadzona przez carską administrację.
I nie spierajmy się już czyje interesy reprezentował minister WRiOP Stanisław Kostka Potocki, znany antyklerykał. Jak już zrobił to, czego od niego wymagano, czyli podporządkował państwu sprawy nominacji biskupów i majątków kościelnych, to został zdymisjonowany w 1820 r. Nie wcześniej.

Zresztą najnowsza monografia Jędrzejowa dużo objaśnia jeśli chodzi o tryb kontaktów poddanych z Najjaśniejszym Panem.
Dobrze, że się Jędrzejowianie nie potopili w błocku, zanim uzyskali zgodę na wybrukowanie paru głównych ulic. Jeszcze mój Dziadek klął jak szewc po powrocie do domu, gdy ostatkiem sił wyciągnął z błota nogę, a potem osobno wydłubał zeń but z cholewą.

Myślę, że stwierdzeniem Krajanki o niedyskretnych odpowiedziach zakończymy temat kasacji klasztoru.
Jest jeszcze jedno sformułowanie, dotyczące parafii, do którego muszę się odnieść.(cóż, taki upierdliwy już jestem )
Mianowicie, we wstępie do historii parafii jest zdanie z takim stwierdzeniem.(podkreśliłem)
"Wskrzeszenie parafii, zlikwidowanej w 1876 przez biskupa Kulińskiego, nastąpiło dzięki staraniom mieszkańców Sudołu, Chorzewy, Tarszawy, Wincentynowa, Laskowa, Skroniowa oraz Podklasztorza, a także ks. Pawła Wołoszyna – wikariusza parafii pw. Trójcy Świętej w Jędrzejowie i katechety w Prząsławiu."

Można by sądzić, czytając to zdanie, że biskup Kuliński był siewcą zła likwidując parafię, podobnie jak car, który jakoby skasował klasztor.
Pojęcia nie mam o co tu chodzi?
Może biskup wydał jakieś formalne i urzędowe rozporządzenie o likwidacji, by na mocy tego, uprawomocnić przejęcie przez parafię Św, Trójcy?
Przypuszczam, że po opuszczeniu klasztoru przez Reformatów panowało w tym względzie jakieś bezhołowie wymagające prawnej regulacji.
Oczywiście mieszkańcy Sudołu, Chorzewy, Tarszawy, Wincentynowa, Laskowa, Skroniowa oraz Podklasztorza nigdy nie pogodzili się z utratą parafii.
Wnioskuję tak po zamieszczonych wzmiankach w Gazecie Kieleckiej.
Pierwsza, to odezwa- prośba do biskupa z końca 1884 roku.



Następna notatka wskazuje, że mieszkańcy wykorzystali wizytę biskupa Kulińskiego.



Wszystkie prośby przyniosły skutek, już w roku 1886.

Przyglądając się sprawie parafii i proboszcza na etacie państwowym miejmy i to na uwadze,
że w roku 1818 zniesiono biskupstwo w Kielcach.
1867 r. -ukazem carskim nastąpiła unifikacja ustroju Królestwa z ustrojem Cesarstwa Rosyjskiego,
a Kościół poddano władzy Petersburskiego Kolegium Duchownego Rzymsko-katolickiego.

1882 r- przywrócone zostało biskupstwo w Kielcach przez carskie władze w wyniku kolejnej reorganizacji

Spytajmy, co mógł biskup w "kraju priwislińskim"?
Jakie były jego kompetencje i na jakiej podstawie prawnej działał?

Na pewno mógł wizytować podległe mu parafie, mógł przyjąć pisemną prośbę od ludu " by wyjednał etat", mógł napisać prośbę do władz, bo to zrobił. A dokąd biskup Kuliński skierował swoje pismo, skoro już
w 1886 r. z mocy rozporządzenia ministerialnego kościół poklasztorny zmienił status na filię parafii kościoła św.Trójcy w Jędrzejowie?
Nie była to wprawdzie odrębna parafia, o którą ks. wikary z licznymi wiernymi dawniej obsługiwanymi przez klasztor, a nie x.proboszcz parafii św.Trójcy zabiegał, ale postęp dla wiernych niewątpliwy nastąpił. Zresztą jestem pewna, że jakiś kolejny ukaz regulował szczegółowo wysokość kwot przyjmowanych od wiernych za czynności religijne w parafii, bo miłościwy i troskliwy car dbał o dostateczne zaopatrzenie proboszczów, prawda?

To prawda, że w 1867 r. zniesiono autonomię Królestwa Polskiego i skonfiskowano wiele majątków ziemskich oraz zlikwidowano klasztory katolickie w Królestwie. Rozpoczęto intensywną rusyfikację, która przejawiała się m.in. wprowadzeniem w urzędach i szkołach języka rosyjskiego jako urzędowego.

Oczywiście, że biskupom, proboszczom i w ogóle klerowi nieźle "podcięto skrzydełka", ale bez przesady... jeszcze coś mogli, a bidy nie klepali na państwowym wikcie, przednówka nie zaznali jak ich owieczki.
Dla przykładu- jędrzejowski proboszcz Witkowski zasiadał na 130-tu morgach majątku "Nowina", który następnie w roku 1898 zbył za 20000 rubli księdzu Franciszkowi Navarro.
andreovia.pl/jedrzejow-forum/niewiarygod...z-dzwonnicy?start=60
Zaznaczyć trzeba, że kościoły budowano i restaurowano, w ruinę nie popadły, jak klasztory.